犬山市議会 2006-03-13
平成18年 3月定例会（第5日 3月13日）
健康推進課長 河 村 光 雄 君
環境課長 小 川 正 博 君
交通防災課長 城 佐重喜 君
建築課長 松 山 和 彦 君
水道課長 余 語 延 孝 君
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
午前10時00分 開議
○議長（
堀江正栄君） ただいまの
出席議員は、25名でございます。
定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。
議事日程に従いまして、会議を進めます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
△日程第１ 諸般の報告
○議長（
堀江正栄君） 日程第１、この際、諸般の報告をいたします。
議会開会中に
庁舎建設特別委員会が開催されましたので、その
てんまつを各位の議席へ配付いたしました。
以上で諸般の報告を終わります。
議事の進行上、暫時休憩いたします。
午前10時01分 休憩
再 開
午前10時12分 開議
○議長（
堀江正栄君） 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。
この際、諸般の報告をいたします。
本日、当局より
追加議案１件が提出されました。
以上で諸般の報告を終わります。
お諮りいたします。ただいま、追加提出されました第47
号議案を直ちに本日の日程に追加し、議題といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声起こる〕
○議長（
堀江正栄君） 異議なしと認め、さよう決しました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
△
追加日程 第47
号議案
○議長（
堀江正栄君） 第47
号議案を直ちに本日の日程に追加し、議題といたします。
議案の朗読を省略し、直ちに
提出者から
提案理由の説明を求めましてご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声起こる〕
○議長（
堀江正栄君） 異議なしと認め、さよう決しました。
提案理由の説明を求めます。
渡邊助役。
〔助役 渡邊君登壇〕
○助役（
渡邊昭美君） おはようございます。ただいま追加提案いたしました第47
号議案 犬山市休日
急病診療所の設
置及び管理に関する条例の一
部改正についてご説明申し上げます。
この案は、国において
国民健康保険法の規定による療養に要する費用の額の
算定方法の全部が改正され、３月６日に告示され、４月１日より施行されることになりましたので、関係する条例の一部を改正するものでございます。
改正の内容につきましては、
新旧対照表によりご説明申し上げます。
３ページをお開きください。
診療料を定める第４条におきまして、額の算定の基準となる
厚生労働省告示の改正に伴い、引用する
根拠規定を改めるものでございます。
附則といたしまして、この条例は平成18年４月１日から施行するものでございます。よろしくご審議をお願いいたします。
○議長（
堀江正栄君）
提案理由の説明は終わりました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
△日程第２ 第１
号議案から第46
号議案まで
○議長（
堀江正栄君） 日程第２、第１
号議案から第46
号議案までを
一括議題といたします。
第１
号議案から第46
号議案に対する質疑を行います。
お諮りいたします。これより
議案質疑に入りますが、審議の都合上、お手元に配付いたしました
議事日程に記載のとおり、これを四つに分類し、質疑を行いたいと思います。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声起こる〕
○議長（
堀江正栄君） 異議なしと認め、さよう決しました。
続いてお諮りいたします。本日の
議案質疑は、議事の進行上、第１類及び第２類にいたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声起こる〕
○議長（
堀江正栄君） 異議なしと認め、さよう決しました。
最初に、第１類、第１
号議案から第21
号議案までに対する質疑を行います。
ご発言を求めます。
５番
水野議員。
○５番（
水野正光君） ５番
水野正光でございます。第７
号議案、第10
号議案、第11
号議案、第12
号議案、そして第21
号議案にかかわることで、職員の
給与等に関することで質疑させていただきたいと思います。
私も民間で組合や人事にかかわった経験がありますけれども、
公務員の給与は非常に私にとってわかりにくいもんですから、お聞きしたいと思います。職員の方にとっては大事なことであるし、市民も関心のあることだと思います。
それで、今回、条例の改正で一つ、
地域手当ということが出されております。
調整手当を
地域手当ということですが、
調整手当のいろんな条件、それぞれの自治体の条件によって
調整手当があるというのはわかりますが、これを
地域手当に変えるということですが、今言われている経済の
地域格差だとか、あるいは
都市部とか、郡部とかいう形の地域ということですが、そういった形で地域の格差で給料に差が出てくるということはどういうことなのか、なかなか理解できない部分がありますので、どういうことでこの
地域手当がなっているかお尋ねいたします。
それから、
給与自体ですが、今回の改正で非常に級数というか、号数ということで、複雑になるわけですけれども、特に見る限り、役職になるほど級が上がっていくということで、すべての人が役職についてずっと上がっていくということであればあれですが、なかなかそういうわけにいかんと思います。そういった点で、この改正でそういった格差がついて、職員の意欲とか、そういったものに、あるいは生活に対して影響が出るようなことはないのかお尋ねいたします。
それから、第12
号議案で
退職金手当についても改正がありますが、それもこれに準ずる形の改正になっていかないかということを思うわけです、危惧するわけですが、その点どうなのかお伺いいたします。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
大澤市長公室長。
〔
市長公室長 大澤君登壇〕
○
市長公室長（
大澤繁昌君） おはようございます。お答えいたします。
ちょっと前後するかもしれませんが、まず
地域手当でございますが、今回、
調整手当にかわって
地域手当になった。これは、もともと、今回、国の
人事院勧告が示したわけですが、まず、給料が非常に民間に比べて高いんじゃないかと、こういうことで給与の
引き下げを行う。もともと、国は
民間準拠で、当然
国家公務員の給与を決めていたわけですが、それがまず平均の取り方ですね、例えば東京のような、
特別級のような高い地域を含めた
平均賃金をはかっていたんです。そうすると、どうしても全国で東北だとか、あるいは北海道といったようなところになりますと、その
平均給与よりも当然、
公務員の方が高いというようなことになって、今申し上げましたように、やはり給与は一番むしろ低いところに合わせた設定ということで、今言ったように4.7％国は給料を下げたわけですね。
今度は、下げたことはいいけれども、その辺の、今ご指摘もありましたような格差を是正するために
地域手当というのを設けたんです。
地域手当は最も高いところについては東京のど真ん中の18％、あとは我々の方のような地方のところについては３％ということになっておりますけれども、時には全くゼロであるというようなところもあるわけです。
地域手当については、今申し上げましたような理由でできたわけです。犬山市については、国の関係では３％、こういうことでありましたが、愛知県の考えや、あるいは愛知県下の市町村、そことの動向を見据えながら、私どもは平成18年度に限っては10％ということでまいりたいということで、今回も
予算措置等々もしていると、こういう状況でございます。
それから、給与ですね、
役職者が先ほどのように上がる、従来の
給料表では、確かに年功序列という部分で、年をとれば、あるいは役職になれば給与は高くなると、こういうふうでございましたが、先ほど申し上げましたような、今回の
給与改正では、若い人たちについては、むしろ上がるように、それから中高年になりますと
フラット化ですね、こう伸びなくて、
フラットに、できるだけ上げないという方向で。給与については、先ほど申しましたように、下がってるという部分もありますが、補てんする部分が先ほどの
地域手当、昔にかわる
調整手当ですね、ことになっていますので、我々が生活給としているのに、特に支弁があるわけではございません。特に、下げてはいるものの、現
給保障ということになっておりますので、基本的には今の給料と変わらないと。ですから、極端に今度の制度の改正に伴って給料ががくんと下がるというようなことはない、当分の間は現
給保障と、こういうことになっております。
それから、
退職手当につきましてですが、これは
退職手当の計算は先ほど申しました、下がった給料で4.7％、国の場合で4.7％、下がったところで計算をするわけですが、ただ
調整額といいまして、やめる、例えば定年でやめる過去５年の60カ月につきましては、どこに在職したか。例えば、部長であるか、課長であるか、あるいはというような、そういうことで
調整額がつくことになっておりまして、ほぼ、試算の上では、現行と変わりない。人によっては変わりますけれども、10万円、20万円、多少上がる人もありますけれども、基本的にはほとんど変わらないというところで推移することになっております。
以上でございます。
○議長（
堀江正栄君）
水野議員。
○５番（
水野正光君） 当面については、大幅な変更のないように調整されるということですが、私の経験から言うと、給料の問題、複雑になるということは大抵、何らかの形で
引き下げということだというふうに思いますし、今度の給料のあれで、今、国が全体の
公務員の給料を減らす、また人員も減らすという方向、それにということですが、いずれにしても、職員や市民が納得いく形のものでないと、やっぱり職員の仕事が、市民の
サービスということの仕事だけに大きな影響が出ると思います。
それから、今の給料の改正のねらいとしても、やっぱり
成績評価とか、
実績評価とか、そういったことを前提にした等級の変更だというふうに思いますけれども、そういったことで、やはりこの給料によって、
市民サービスが低下しないように、やっぱり職員の
皆さんが意欲を持って働ける状況にしていかないといけないと思いますが、その点、今後どうなのかお伺いいたします。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
大澤市長公室長。
〔
市長公室長 大澤君登壇〕
○
市長公室長（
大澤繁昌君） お答えいたします。
先ほど申しましたように、当分の間、現
給保障ということですので、職員の
皆さんには、実態はほとんど変わらないということだと思います。ただ、今後、
成績評価とか
実績評価というのを入れてまいる、そういうことを前提にした
給料表の
構造改革になっていますので、そこらの運用が出てきたときには、やはり頑張った者と、それなりの人には差がつくようにはなっております。
当分の間は、条例も見ていただきますように、良好な
勤務成績であれば、今までどおり昇給はあると、こういうことです。昇給の区分については、いろいろございますが、基本的には変わらないようになっております。もちろん、年齢につきましては、若手については、実は今までの等級を四つに分けまして、１号俸の中に４区分をいたしまして、この区分ですが、今の若手のところについては６級まで、４号俸上がる。それから管理職になりますと、２ランク、４、３、２というふうに、55歳になりますと２になるということで、要するに若手のところは上がっていくけれども、一定の、いわゆる年齢とか、あるいは
等級区分が来たときには、３だとか、２とかいうふうな上がり方になってきます。給料の方はそういうことです。
それで、今、
市民サービスの云々というお話ですが、さっきから申し上げていますように、住民の
皆さんには、ある程度給与の改定は高い高いと言われたところで、現給は保障されるものの、やはり下がっておりますので、決して高い高いと言われることないし、職員も士気を失うようなことはないと思っております。先ほど申しましたように、若干、それは
評価云々が出てきますと、先ほど申しましたような、上がる人、幅に差は出てくるかもしれませんが、基本としては士気を、むしろ若い人にとってはやる気の出るような体制になっているのではないかと、かように思います。
以上です。
○議長（
堀江正栄君）
水野議員。
○５番（
水野正光君） 若い人にはいいですけれども、中堅の方にはリスクがあるということですが、中堅の方が今の市のいろんな政策の中心になって進めてもらう立場だと思いますので、そういった方が仕事の意欲がなくなるというようなことになっては大変ですので、基本的にやっぱりこういった改正のあり方、
民間企業であれば、成績によって
成績評価するということは当然ありますし、それによって仕事の意欲が増すという手法ですけれども、
公務員の
皆さんにとって、特に市の行政の仕事にとって、数字で評価できないと思うんですが、だからそういった点でそれを評価するということは、やっぱり職場の雰囲気といいますか、チームワーク、あるいはそういった仕事に影響が出てくるというふうに考えますが、その点はどういうふうにお考えなのかお伺いします。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
大澤市長公室長。
〔
市長公室長 大澤君登壇〕
○
市長公室長（
大澤繁昌君） お答えいたします。
今の
評価制度につきましては、即行うつもりはございません。近い将来にはやらなきゃいかんと思っております。
ですから、それまでに
十分近隣あるいは県、国の制度を勉強する中で取り入れますが、評価する者も、される者も、やはり透明性のものでなければいけませんし、納得できるようなものでなければいけませんので、その辺は十分見据えて制度化したいと、かように考えております。
○議長（
堀江正栄君） 他に質疑はございませんか。
12番
山田議員。
○１２番（
山田拓郎君） 私からは第３
号議案、それから第７
号議案、第10
号議案、第11
号議案、第21
号議案について質疑をいたします。
まず、３
号議案ですが、議案の６ページ、別表に使用料の規定があるわけです。これについて伺うわけですけれども、特に
剥製作業室ですね、これ、私設計の予算が出たときも、ここで議論をさせていただきました。犬山の自然というのを紹介していくために、剥製をつくるというようなことで、果たしてそういうものがこのボランティアセンターの中で、スペースとして必要なのか、そういうものを紹介していくんであれば、必要なときに業者にお願いをして、そういう剥製をつくってもらえばいいんじゃないかと、そんな観点から必要性について、以前、議論をさせていただきました。今回、この使用料が１時間80円ということなんですね。この
剥製作業室というのは、極めて特殊な目的ですね、一般市民の方、もちろん利用はほとんどないと思うんです。ここを拠点とするボランティアの方々の中でも、極めてこれ特殊な部分ですので、利用がもう限定されてくると思うんですね。ですから、使用のあり方、どのようなあり方を想定してこういった料金が決められてきたのか。この使用料の妥当性というのは、僕ちょっとわからんですけれども、そのあたりのところをご説明いただきたいというふうに思います。
それから、第７
号議案、第10
号議案、第11
号議案、第21
号議案、今も
水野議員からも質疑がありました。
地域手当に関連する部分ですが、
水野議員もおっしゃられたように、非常にわかりにくいんですね、一般の我々からすると。そのあたりのところを少し掘り下げて伺っていきたいと思うんですが、今もご説明あったように基本的な定義としては、民間賃金の格差、
地域格差の是正ですかね、民間賃金の
地域格差を是正していくもんだと。
国家公務員は３％、犬山市は10％ということなんですね。
国家公務員の場合、これフォローして言うわけじゃありませんけれども、
国家公務員の場合のパーセンテージの決め方というのが、非常に実態とずれている点もあります。特に県内で言えば、
国家公務員の場合、15％、一番最高のパーセンテージがあるのは日進市なんです。その次に、12％ということで、名古屋市、刈谷市、豊田市と。次に、10％のところが４級地として豊明市ですね、６％が瀬戸市、碧南市、西尾市、大府市、知多市、尾張旭市ですかね、あとの自治体が３％というような取り決めになっているわけです。これを見ると、必ずしも県内の実態をそのまま反映しているものではないというような感じも受け取れるわけですけども、しかし、犬山市として10％というパーセンテージを設定して、
調整手当のときから同じように引き継いでいくわけですけども、ここらのまず根拠をお示しをいただきたいというふうに思います。
それから、今回の改正に当たって、県内の自治体でもいろんな対応をしておられると思うんですが、県内の状況を説明いただきたいと思います。
それから、参考までにこの
地域手当は市全体で、額としては幾らぐらいになっているのか、確認をしておきたいと思います。
それから、今後こうした部分については、透明性という部分が非常に求められてくる部分だと思うんですが、国の動きとして、２月９日の中日新聞でも紹介されておりましたが、総務省がこれまでの国公準拠の原則ですね、これを見直していくと。地方分権に合わせて見直しをしていくという方向性も出されてきております。こういった流れを踏まえると、これからはこういった
地域手当だけでなくて、地方
公務員の給料の部分も地方の独自に根拠を示していかなきゃいけない。これまでのように国に準じてというような部分が状況としては、そういう流れは変わってくるというふうに思います。今後のあり方ですね、この根拠をどういうふうに示していくのかという部分について、今後非常にこれは地方にとっても重要な部分だと思いますが、お聞かせいただきたいと思います。
以上の点、お願いします。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
牧野
環境部長。
〔
環境部長 牧野君登壇〕
○
環境部長（牧野一夫君） 私からは、第３
号議案に対する質疑、２点あったかと思いますが、お答えをさせていただきます。
まず、
剥製作業室の利用についてでございますが、この作業室は里山に生息する鳥あるいは昆虫を初めとするそういった剥製とか、標本とかをつくる場所ということで位置づけておりますが、ここでは水も使用した作業ができるようになっておりますし、あるいはボランティアの方々が打ち合わせの場所にも利用できるというようなことで、多目的な利用を想定いたしております。
それから、この施設の使用料の妥当性というご質疑ですが、私どもこの使用料を決めるに当たりまして、公共施設すべての単位面積当たりの使用料がどうなっているかというのを調べまして、それの平均から、それぞれの施設の面積に応じて使用料を算定させていただいております。
以上でございます。
○議長（
堀江正栄君）
大澤市長公室長。
〔
市長公室長 大澤君登壇〕
○
市長公室長（
大澤繁昌君） お答えいたします。
ちょっと前後するかもしれませんが、まず、
地域手当の考え方でございますが、ちょっとこれ
人事院勧告が示したものでございますが、こう書いてるんですね、現行の
調整手当、それまでは物価及び生計費に着目した地域間調整を行っていた暫定手当制度を賃金、物価及び生計費の地域差に着目した制度に転換するため、これは42年にされたと。今度、これを今回は物価等も踏まえつつ、主に民間賃金の高い地域に勤務する職員に対し、
地域手当を支給することとすると。特に、支給地域の指定に当たっては、民間事業所が集積し、経済活動が安定的、継続的に行われる地域について行う旨で、人口５万人以上の市を単位として行うということを言っております。
先ほどから出ましたように、民間賃金が特に高い、東京の特別区あたりについては、現行水準を維持するために、給与が下がったり、それを補てんするために18％、あと18％、15％、12％、10％、６％及び３％、こういう６区分でされている。この指定基準は厚生労働省が賃金構造基本統計調査、こういう調査を過去10年の平均で求めるわけです。これが9.5以上であることということでございました。犬山市の場合は、こういった9.5から9.9、そういうところが３％になりますよと、こういう指定区分がありまして、国が示した犬山市の場合は３％と、そうなっています。じゃあ、なぜ犬山市は10％ということでございますが、
水野議員のときにもお示ししたわけですが、まず、愛知県の人事委員会が勧告したものには、国の言っていることもわからんわけではないが、愛知県独自で考えた場合は、本県は製造業中心の産業構造の地域では低くなるなど、いわゆる民間の調べの結果と比べて、地域間の格差がより大きく出る傾向がある。賃金センサスでは、市町村別でなく、県別の統計を目的として作成されているので、市町村単位で標本数のばらつきによる数値のぶれが生じやすく、現に本件における日進市が県内最高の15％、あるいは中核都市の岡崎市や豊橋市が３％となるなど、地域の実感と異なった傾向があらわれていると。したがって、原則として
地域手当の支給対象とならない人口５万人未満の市町村にも有力な企業はあると。だから、決して先ほどの構造基本統計調査、これとは決してそぐわないんではないかと、こういうような判断から、本県では、いわゆる３％にそぐわない。したがって、当面というか、平成18年度に限っては10％でいきたいと、こういうことです。
それを踏まえまして、県下の市町もそれぞれ
人事院勧告の差と、我が市のやっているところと違いはあるものの、現行をほぼ使おうじゃないかと、こういうことになってまして、申し上げますと、例えば３％の地域が県内に32市町村ありますが、市は15あります。15市ありますが、この中でほとんどが10％、３％のところも10％。ちょっと具体的に申し上げますと、10％のところは22カ所ございます。それから、９％が１市、それから８％が３市、それから７％が１市、それから６％が２市、それから10％より多い11％というところ、これ刈谷市ですが、１市ございます。あと、０％にしているのが蒲郡市と田原市でございます。具体的にはそうなっておりまして、ちょっとくどいようですが、この辺、犬山市もこの尾張７市の各市町との調整をする中で、やはり望ましいことを話し合ったわけですが、事務レベルでは現行の10％を県と同じように使っていこうじゃないかということで対応を平成18年度はしたいと、こういうことにしております。
それから、
地域手当は今申し上げましたように10％です。予算額から見ますと、およそ人件費、２億5,000万円ほどになるはずです。
それから、先ほど新聞のご紹介がございましたが、基本的には地方は国公準拠であって、国は
民間準拠、したがって民間のことを加味して給料を決めていくということでございますが、この今の時代になって、必ずしも今一律に県、国の
人事院勧告そのままを参考にして、小さいまちが決めていくということについては、ややどうかなというようなご指摘の新聞だったと思いますが、今後はやっぱり、お話がありましたように、自治体が主体的に決めていくべきだと、こういう方向にこれからはなっていくだろうと思います。ただ、小さいまちですから、人事委員会があるわけじゃないものですから、やはりあくまで県とか、国のある程度の流れは、酌み取りながら決めていかなきゃならんだろうとは思います。
以上でございます。
○議長（
堀江正栄君）
山田議員。
○１２番（
山田拓郎君） 今の
地域手当に関連する部分ですが、ここで10％について、それが妥当かどうかということをここであれこれ言うつもりは、今はないんですけれども、基本的に県の見解に従っていく部分も必要だろうというような、今お話もありました。愛知県の方も、人事委員会としては、暫定措置として一律支給としていくと、10％。ただ、適切な指標の検討は進めていく。一律支給する暫定期間中もその支給割合は、民間賃金との均衡を考慮して、望ましい割合を毎年勧告する方針だというような記事も出ております。いずれにしても、愛知県の考え方もそうですけども、これ各市でも多少のばらつきも出てきている中で、犬山市としても、そういう国公準拠が見直されていくという流れの中で、やっぱり独自の検証も必要じゃないかなと思うんです。公平委員会という機関もありますけれども、いずれにしても、この問題について独自の検証も必要だと思うんですが、そのあたりの点をもう一度ご答弁いただきたいと思います。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
大澤市長公室長。
〔
市長公室長 大澤君登壇〕
○
市長公室長（
大澤繁昌君） ご指摘のことは、これからの時代の流れだと思いますので、いろいろ難しい面もあるかもしれません。先ほど申し上げましたように、うち独自で果たして調べられるか、大きな事業所があったり、小さい事業所があったり、平均をどうして見つけるか、大変だろうと思いますが、これからの流れとしてはやっぱり必要なことだと思いますので、よく研究する中で取り入れるものは取り入れる、あるいは県のものを参考にするときには参考にすると、そんなふうでいきたいと思います。
以上でございます。
○議長（
堀江正栄君）
山田議員。
○１２番（
山田拓郎君） 取り入れるものは取り入れていくということですけども、これからの検討するに当たっての改正ですね、県には人事委員会というのがあるわけですけれども、やっぱりさっきも言ったように、ある程度根拠について、難しいというのは僕も十分わかるんですけれども、先ほど来、質疑もあったように、やっぱりこれからはそういった部分についても透明性というか、わかりやすいものを示していくというのが、これは双方にとって、市民の
皆さんや
公務員の
皆さん、双方にとってやっぱりやっていかなきゃいけない部分だと思うので、どのような検討体制をとっていかれるのか、もし、今はっきりした考え方ないのかもわかりませんけども、そのあたりのところをもう少し、お考えがあればお示しいただきたい。
○議長（
堀江正栄君）
大澤市長公室長。
〔
市長公室長 大澤君登壇〕
○
市長公室長（
大澤繁昌君） 具体的にどうせえということは正直言って無理です。まだ、それこそ緒についたところでございますので、先ほど申し上げましたように、こういう小さいまちですから、果たして適正なものができるかどうかということも非常に危惧されるところです。したがいまして、これからの動向を見ながら研究させていただきたいと、かように思います。
○議長（
堀江正栄君） 石田市長。
〔市長 石田君登壇〕
○市長（石田芳弘君） この問題は私も考え抜いてますけれども、確たるものがありません。むしろ、私はその役所の職員の給料をどうするかってことは議会での議論でもあると思っています。議員というのは言うまでもありません、市民代表ですから、市民、市民とおっしゃらずに、議会でこの議論をしていくテーマでもあると思っています。
それから、私は中央主導で、全国一律の地方自治体の
公務員の給料をある程度決めてもいいと思っています。その自治体、自治体に事情はあると言うものの、地方
公務員というのはやっぱり保障しなきゃいけません。日本のどこへ行ってもこの生活のレベルは保障されるということが、やはり
公務員というのは大事だと思っています。ですから、基本的には私は全国一律の一つのレベルというのはあっていいと思っています。
地域格差、これも難しいです。どこで、どの基準で
地域格差つけるというのは難しいですが、私は今回のことは、余り地域色を出さなくて、こういう議案を提案しました。中央の法律というものを中心にして、そこを主体にして
公務員というのは、やはり生活というのは保障されるべきであるという考えを持っています。
○議長（
堀江正栄君） 他に質疑はございませんか。
10番 宮地議員。
○１０番（宮地繁誠君） 第１
号議案、第３
号議案、第５
号議案、第６
号議案について質疑をいたします。
まず最初に、第１
号議案の
精神障害者医療費支給条例の制定についてであります。
この条例が、私はやっと障害者自立支援法に基づいてできたなという感じがいたしますが、そもそも犬山市では平成９年から10年ごろにかけて精神障害者の会が設立をされて、会の
皆さんからこういった要望が出ておりまして、またちょうどそのころに会の施設が江南市に設置されたという経緯もあって、よく記憶しておりますが、まず最初に現在の入院あるいは通院の対象者は、現在何名ぐらいお見えになるのか。新年度予算では、扶助費で2,826万円が計上されておりますが、この対象人数についてお知らせいただきたいと思います。
それから、当時、検討しておりましたんですが、大変難しい点がこの精神障害者の医療費の
皆さんにはあるんですが、精神障害によって医療が必要とするものの補助なんですが、では、その精神障害以外の病気に対する補助はどうするんだという点が議論の的でありました。入院についてもそうでしょうけれども、特に、医療保護入院、これは強制入院ですけれども、強制入院に対してはやむを得ない点があるかもしれませんが、任意入院については、いろんな病気があるわけですから、すべてを保障することができるかどうか。端的に例を挙げて申しますと、花粉症でも医療にかかる、あるいは風邪でもかかるという、そういうものに対しての取り扱いはどうするかというところを議論した経緯がございますが、今回、そういったものも対象に入っていくのかどうか。それから、第３条の１に、本市に住所を有する者という点がうたわれております。この本市に住所を有するものという定義が大変難しくて、病院によっては入院した患者を即住民票を移せという、そういう病院がございました。それを認める市と認めない市が過去にはございました。それを認めると、そのまちの医療費がぼんと上がってしまうという、こういう社会問題が起きて、これは帰属する市町村に住民票を置こうという、そういう動きが出たというふうに記憶をしております。
現在は、そういう取り扱いはされていないというふうに思いますが、過去に長期入院者、たくさんお見えになりますので、ほとんど長期入院者だと思いますが、そういった方が住所を移されて、そのままの状況になっている人が現在もお見えになっているのかどうか、そういった人の取り扱いは難しいと思いますが、その辺の状況だけお聞かせをいただきたいと思います。
続いて、第３
号議案についてお聞きをいたします。
実は、私も環境審議会委員になっていますが、この条例を見るのは、今回初めてであります。会議の中で指定管理者制度で、将来は運営をしていくんだと、こういった説明は受けておりますが、まだ指定管理者制度の、この環境保護団体は受けておりません。これからの手続だろうと思うんです。これに対して料金表も示されておりますが、１時間当たり380円、学習室ですね、これ対して展示ワークスペースがほぼ倍の650円、木工作業室に至っては１時間当たり110円と、かなりばらつきがありますが、この積算の根拠は、例えば木工作業室いったら電気も使うんじゃないかなという気がしますが、110円に抑えている、この辺の、この料金設定の根拠をお聞かせいただきたいということと、もう１点は、ここの維持管理はどのようにしていくのか。人の雇用ですね、そういったもの等々、年間どれほど見込みをされているのか、その点お聞かせいただきたいと思います。
それから、第５
号議案、第６
号議案についてお尋ねします。
これは、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律の制定に基づいて、今回、この条例が制定をされたわけでありますが、まず第５
号議案では、第２条に協議会の委員の定数は35名以内とするとなっております。おおむねほとんどが市の職員であろうというふうに思いますが、市の職員以外に、例えば国の職員とか、あるいは民間人を入れる可能性があるのかどうか。あるとすれば、何名程度入れて、この保護協議会が開かれていくのか、お聞かせをいただきたい。
それから、第６
号議案の方では、第３条の２に対策本部には国の職員、その他市の職員以外の者を会議に出席させるという項目がございます。ですから、保護対策本部には国または市の職員以外の者が入ってくるということがはっきりしておりますが、この対策本部を設置するのは、国の要請によってのみ設置されるのか、あるいは市がこの保護協議会において直ちに設置が必要であるというふうに認めた場合は、独自にこの本部を設置することができるのか、その辺の取り扱い方についてわかる範囲で、恐らくこの法律の中に定められていると思いますが、ちょっとわかりませんので、その点、お示しいただきたいと思います。
以上です。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
小川
民生部長。
〔
民生部長 小川君登壇〕
○
民生部長（小川正美君） それでは、お答えをしたいと思います。
まず、１点目でございますが、精神障害者の、今回医療費助成の対象者ということでございますが、平成17年４月１日現在の対象者が596人でございますが、実際に通院等で使ってみえた方については、平成16年度が364人の方が利用されたわけでございます。
それから、２点目の、いわゆる精神以外の疾病についても適用になるかということでございますが、これについては従来どおり精神医療にのみ適用であります。ちなみに、県下の状況といたしましては、全疾病を対象としているところは12市、それから精神のみを対象としてみえる市が22市ということでございます。
それから、３点目の３条の、いわゆる本市の住所を有する規定でございますが、いわゆる住所特例のことだと思いますが、基本的には犬山市に住所がある方が対象になるわけでございますので、例えば、犬山市に住所がない方については、当然犬山市の医療の対象にはなりませんので、そういうことでご了解をお願いしたいと思います。
○議長（
堀江正栄君） 牧野
環境部長。
〔
環境部長 牧野君登壇〕
○
環境部長（牧野一夫君） まず、第３
号議案に対するご質疑にお答えいたします。
まず、使用料の根拠でございますが、先ほども申し上げましたように、市内の公共施設のそれぞれの使用料を面積当たりどれぐらいになっているのかというのを根拠に、それぞれの部屋の面積に応じて使用料を決めさせていただいております。
電気代等は、その中には考慮されておりません。それから、維持管理でございますが、将来的には指定管理者制度を導入していきたいと考えております。
現在、ＮＰＯ犬山里山学研究所というのをつくっていこうという動きがございまして、今月中に設立総会をやられ、３月の末ごろにＮＰＯの申請をされる。そうしますと、大体６月ぐらいには認証がおりるのではなかろうかというふうに考えておりますが、認証がおりたから即指定管理者ということは考えておりません。その間は、受付業務、それから管理業務、常時だれかがいるような状況で、個人委託のパートというような格好で行っていきたいということで、受付管理業務の委託料を、正確な数字はちょっと忘れましたが二百数十万円は計上させていただいております。
それから、第５
号議案、第６
号議案の関係でございますが、まず協議会に民間人、どの程度考えているのかというようなことですが、まずは現在のところ、協議会の委員には、基本的には防災会議の委員の方、これをお願いしていこうというようなことを考えております。具体的には警察署長さん、消防団長さん、あるいは県の一宮建設事務所長さん、議会の方から議長さん、あるいは電気、ガス、鉄道、こういった関係者の方、それから医師会、町会長連合会、商工会議所、保健所、土木協同組合、建築工業界、指定水道工事店協同組合、こういったライフラインに関係のある方々、あとは市のそれぞれの役職、国や県の関係では尾張事務所あるいは自衛隊、こういったようなことで、まだ正式には決まっておりません。大体、今、30人ちょっとぐらいの協議会の構成になろうかということで、準備を進めております。
それから、第６
号議案の方の対策本部でございますが、これはあくまでそういった事態が発生または発生するおそれが明らかになった場合、国の方から指示がまいります。まず、国から県知事へ指示が出ます。そして、県知事を通じて市の方へ指示が来ますので、その時点で本部を立ち上げると、こういうことになっております。
以上です。
○議長（
堀江正栄君） 宮地議員。
○１０番（宮地繁誠君） 若干、２点ばかり再質疑をいたします。
まず、第１の精神障害者の関係ですが、対象者が通院で364名ということを聞きましたが、全体では596人ですか、その差し引きが入院患者というふうに見るのか、入院してみえない方もあるだろうし、入院患者は何名ぐらいか、その辺が答弁漏れがあったように思いますので、お願いしたいと思います。
それから、住所要件ですが、先ほども申しましたように、当初は各市町村で、いわゆる病院の入院患者の取り扱いがまちまちなときがあったはずです。その病院を住所として住民票を登録していたというのが実は犬山市なんですね。犬山市が一時そういう取り扱いをしておって、それを統一して、その人のもとの居住地を住所とするというふうに変更になったことは承知しておりまして、現在、そういう方はお見えにならないと思うんですが、過去にそういう取り扱いをした人が現在どの程度残っておるかということをお尋ねしたんですから、そういうのはゼロであればゼロというふうにお答えいただければ結構ではないかと思いますが、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
それから、里山学センターについてでありますが、今の部長の答弁ですと、６月までの関係でしょうかね、１年か、よくわかりませんが、受付と管理業務、そしてパートとして、委託料を200万円という数値を出されたんですが、この維持管理の200万円というのは、この３名か４名かわかりませんが、これは年間なんですか、それともまだこの指定管理者の資格を受けてみえないので、１年後ぐらいに指定管理者に移行するというふうに聞いた記憶がありますけれども、この200万円は一体何人でいつまでの金額なのか、その辺ちょっともう一度明確にお答えをいただきたいと思います。
以上です。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
小川
民生部長。
〔
民生部長 小川君登壇〕
○
民生部長（小川正美君） それでは、宮地議員の再質疑にお答えをしたいと思います。
まず、対象者でございますが、先ほど申し上げましたように、通院者の364名というのは、実は年間の平均受給者数でございます。実際、かかってみえる方ですね、それからあと入院については、延べが437人の方が入ってみえますので、これを単純に12で割りますと、39人程度が入院してみえるのではないかなということであります。
それから、２点目の、いわゆる受給資格について、先ほど答弁が若干間違っておりましたので訂正をさせていただきたいと思いますが、いわゆる住所特例のことだと思いますけれど、現在の取り扱いについては、犬山市に住所がありまして、県内の市町に実際に住んでみえて、医療にかかられた場合については、その住所はないんですけれど、住んでみえるところで医療が適用される。逆の場合、犬山市に住所がないんですが、犬山で住んでみえる方についての医療費は、犬山で負担をするという取り扱いになっておりますので、先ほどのことを訂正させていただきたいと思います。
それから、もう１点の質疑は、今の対象者の数がわからないかということでありますけれど、現在把握しておりませんので、一度また、後でご報告申し上げたいと思います。済みません。
○議長（
堀江正栄君） 牧野
環境部長。
〔
環境部長 牧野君登壇〕
○
環境部長（牧野一夫君） 里山学センターの受付管理あるいは指定管理者の導入の時期ですね、その辺についてお答えしますが、まず指定管理者の方は、仮にＮＰＯが正式に認証されても、一定の活動実績等も必要になってくるだろうと。その状況を見て審査会を経て、議会の方にお願いしていきたいと。したがいまして、それまでの間、今年度の当初予算では、１年分、新たにお二人の方に管理業務を委託するということで、先ほど200万円程度と申し上げましたが、正式には302万7,000円を計上させていただいております。大変失礼いたしました。
それと、現在アメニティー協会で公益事業を行っております。そこの指導員が１名、現在、環境課の部屋におりますが、この方も里山学センターの方へ行っていただいて、そちらで公益事業、つまりエコアップリーダーの修了生の方々の活動の支援、この辺もやっていただくということで、３人のうちだれかが常時開館時間帯にはいるというような格好をとっていきたいと考えております。よろしくお願いします。
○議長（
堀江正栄君） 他に質疑はございませんか。
24番 本多議員。
○２４番（本多克郎君） 私は、第４
号議案の磯部家の復原についてお尋ねをいたします。
これも条例が決定されないと、非常にまだ管理者というものが決まらないと、これは認識しておりますけれども、ここの管理、街なみの中の、非常に、あれは何をするんだろうというようなことで、関心が非常に高うございます。どういう管理をされる、これは決まらないと、まだわかりませんけど、大体腹案があるんじゃないだろうかと、無計画につくるわけじゃありませんから、その腹案はどのように、あるのか、またどのように今後指定業者を指定されていかれるのか、その辺をちょっとお尋ねをいたします。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
金武
都市整備部長。
〔
都市整備部長 金武君登壇〕
○
都市整備部長（金武幹男君） 質疑にお答えをいたします。
今回の磯部邸につきましては、私どもまちづくりの拠点施設ということで、街なみ環境整備事業ということで、国の補助を受けて購入をいたしました。それで、この建物は登録有形文化財にもなっております。一般的には、登録有形文化財ですので、建物は保存していきまして、そのものを
皆さんに見ていただくというのが文化財的な考え方でございます。そこで、私どもは拠点施設ということで購入いたしましたので、できる限り、まちづくりに合うような、もっと言えば、まちづくりの
皆さんがこの施設を自由に使っていただくというのが私どもの一番のねらいでございます。そこで、単にその建物を見ていただくだけではなく、今後その建物を大いに利活用していただくということで、奥に土蔵がございます。そのものは、例えば貸し館でギャラリー等にも使用していただくということも考えております。それで、この利活用につきましては、４月から正式にオープンいたしますので、３月中にですが、磯部邸の企画運営委員会というのを立ち上げまして、今後どう利活用していくか、例えば、その建物を単純に見せるということだけではなくて、利活用についての立ち上げをしていきたいということでございます。ちなみに、まだオープンしてございませんけど、ひな祭りを行いました。ひな祭りの中では、５日間行いましたけど、2,500人の方に来ていただきまして、それと正月に３日間だけ公開いたしました。そのときにも1,000人の方に来ていただきまして、そういう形で、いろんな形で企画をいたしまして、できる限り磯部邸へ足を運んでいただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（
堀江正栄君） 他に質疑はございませんか。
19番 岡議員。
○１９番（岡覚君） 私は、第３
号議案、第４
号議案、第５
号議案、第６
号議案、第７
号議案、第10
号議案、第12
号議案、第21
号議案について質疑をさせていただきたいと思います。
第３
号議案についてですけれども、一つは、この施設がややもすると、一部の人たちの利用になってしまうという危惧をちょっと抱いていますが、広く市民に利用いただく、こういうふうにしていかなくちゃいけないんではないかと思いますが、こういう点の配慮をどのように考えているのかというのが１点。
もう１点は、先ほどから部長の答弁で、市内の施設を調査した中で単位面積当たりの利用料がどうだということだったんですけれども、ばらつきはあると思うんですけれども、最高どれくらいで、最低どれくらいで、平均これくらいだったから、今回は１平方メートル当たりこれくらいの基準にしたんだという数字を示していただけないかなというふうに思います。
それから、第４
号議案ですけれども、いわゆるこの施設は、予算でいうと１億4,800万円だったというふうに記憶をしているんですけれども、今後の維持管理費については、おおむねどの程度かかるのか、磯部邸ですけれども、それから収入についてはどの程度の見込みがあるのかどうか。第３
号議案との関連で言うと、今のこれ奥土蔵から和室に至るまで、すべて時間平均120円ということなんですが、これ面積が違うんじゃないかと思うんですけれども、私入ったことないもんですから、ちょっとわからないんですが、そうした点では、単位面積当たりは大体どれくらいという、この基準ですね、設定した基準はどういう基準でこういう料金が設定されたのか示していただきたいというふうに思います。
それから、第５
号議案と第６
号議案については、関連がありますので一括で質疑をさせていただきたいと思いますが、武力攻撃事態法に基づいてということなんですけれども、犬山市は、将来とも国際観光都市を目指していくのではないかというふうに思いますが、国際観光都市を目指していくという立場でいうと、まず平和な地域をつくり上げていくということが、平和があってこそ国際観光が成り立つというのが、私は前提だというふうに思っていますし、そういう点で犬山市は1985年９月議会で平和都市宣言を行っているというふうに思っていますが、犬山市のこの平和都市宣言の理念にかんがみて、私はこうした国民保護の条例や対策本部というのは、ないような状況にしていくというのが理想ではないかというふうに思っていますし、現に国立市がこういう武力攻撃事態法に基づく対応はしないというふうに明言されているというふうに聞いていますが、国際的にも無防備自治体宣言を行う中で、そういう武力攻撃を受ける事態を想定しないということが可能であるというふうに思っていますけれども、こうしたことに関しての見解を伺いたいと思います。
それから、第７
号議案、第10
号議案、第12
号議案、第21
号議案については、関連がありますので、一括して３点質疑をさせていただきたいと思います。
一つは、いわゆる今回の切りかえの号給表ですね、これは
人事院勧告に基づくものということなんですが、その大前提は、いわゆる成績主義、査定昇給を持ち込むということにあるのではないかというふうに思いますけれども、既に今議会の一般質問の中でも、教員についての成績主義の持ち込みはいかがなものかということを新聞でも確認をし、また今議会でも当局側の答弁があったと思うんですけれども、実際に、職員の給与というのは
市民サービスに直結する問題だというふうに私は思っていますので、
市民サービスの観点から、職員の給与が査定昇給、成績主義が持ち込まれてどうなるのかということで、例えば、民間の非常に有名な、有力な家電メーカーでも、成績主義を持ち込む中で、もちろん開発特許、工業所有権を有しながら、開発が、そういう会社の使命ですので、そういう会社が成績主義を持ち込むことによって、チームがばらばらになってしまって、実際に開発の効率がうんと下がってしまって、会社の業績が悪化してしまうと、これはとてもこの成績主義の持ち込みというのは、やっぱりうちの会社には合わなかったんだということで、撤回するという事態もあったんですね。そうした点からいえば、
市民サービスを進めていくという立場で、市の職員が本当にいろんな分野で献身的な努力をされている、
公務員法に基づいて、全体の奉仕者という、そういう使命を負った業務をやっていると思うんですけれども、そういう業務もやはり教員の人たちと同じように、成績主義で人事考課をする、査定昇給をやるというのは私はふさわしくないというふうに思っているんですけれども、当面はやらないという答弁だったんですけれども、そういうのを前提とした今回の切りかえ表っていうんですか、号給表っていうんですか、正式な呼び名はあれなんですけれども、これを持ち込むっていうことは、私は大変な疑問を感じているんですけども、持ち込まない、そういう自治体もあるというふうに聞き及んでいますけれども、これについての見解をお示しいただきたい、そういうふうに思います。
２点目は、実際にそういう中で、格差是正と言いながら、格差が持ち込まれるのではないかなと、こういう懸念をいたしております。これ、わからないもんですから、お聞きしますけれども、正直言って、これの説明を聞いてると、部長や課長になっていけば、また保育園でいえば園長になっていけば、一定の昇給や、それから退職金も一定保障されると。ここ一、二年は変わらないって言うんですけれども、実際には、切りかえ表の中で、平均で数字上は4.7％ダウンという答弁ですね。現
給保障ですから、昇給があったとして、今の水準に上がるまでは昇給はストップなわけですよね。具体的に聞きますけれども、例えば、50歳前後で、課長補佐の人が課長補佐のままだったら、定年まで、私は4.7％ダウンして、そこから上がるわけですから、現
給保障ですから、現在の給料に行くまでは昇給ストップになるんじゃないかと思うんですけれども、保育園で言えば、主任クラスで40歳代の後半くらいですか、今度の切りかえによって、実際にはほぼ定年退職まで昇給ストップという状況になるんじゃないかなという危惧を持ってるんですが、もし、そういう昇給ストップになるという見込みになれば、これは働く意欲にも大変な影響になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、具体的にそうした課長補佐クラスや、園長でなくて、保育園で言う主任クラス等々では、実際にシミュレーションするとどうなるのかお示しをいただきたいなと。
そういう面で言えば、格差の持ち込みになるのではないかというふうに危惧しますけれども、その点についての見解。
３点目は、私一番心配しているのは、臨時職員、パート職員の給与なんです。これが条例には全然出てこないんですけれども、条例の初任給のクラスによって、パートや職員の給料が計算されているのではないかなというふうに思いますが、もしそうだとすると、規定によってパートや臨時の職員の給料が下がるのではないかという心配をしていますが、実際に１年未満の雇用ということで、そういう契約をしていると思うんですけれども、多くの場合、保育園でも事務職でもそうですけれども、多くの場合、何年か契約更新をする中で、ノウハウをつかんでいただいていて、いろんな経験をしていただいているということで、そういう臨時職員、パート職員が多いというふうに思っていますし、保育園では、クラス担任までしてもらっているという状況ですね。そういう点で言えば、国際法で言えば、同一労働同一賃金という原則で、そこを私は保障していくという立場というのは公務労働においては非常に重要だというふうに思っていますけれども、そういう配慮を、僕はやらなくちゃいけないのではないかというふうに思っていますが、実際、それについての考え方も、今までもただしてきましたけれども、ただ、今回の場合の条例改正によってそういうのは全く１年ごとの契約だからということで、規定に基づいて、それの賃金が下がるのではないかという危惧を抱いていますけれども、それは私は保障しなくちゃいけない、少なくとも保障しなくちゃいけないというふうに思いますけども、それはどうしていくのか、ご答弁をいただきたいと思います。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
牧野
環境部長。
〔
環境部長 牧野君登壇〕
○
環境部長（牧野一夫君） まず、第３
号議案の関係からお答えさせていただきます。
まず、広く市民に利用してもらう配慮をどうするのかというご質疑だったと思いますが、基本的に４点ほど考えております。まず１点目が、市内の小・中学校を初め、近隣市町あるいは岐阜県側の木曽川交流圏の小・中学校、こういったところにおきます総合学習の一環として、児童・生徒に森林体験学習あるいは自然観察、総合的な環境学習の研修、こういった場として使っていただきたい。
２点目には、東京大学の愛知演習林が両側にございます。そこで、平成15年に交流協定を締結しておりますが、これに基づきまして、エコアップリーダーを初め、広域的な市民の方々も巻き込んだ、現在整備作業もしておりますが、そういった作業あるいは体験講座、こういったものもやっていきたい。
３点目に、アメニティー協会の公益事業でいろいろエコアップリーダーの修了生の方が活動してみえますが、こういった方々、あるいは市内の環境ボランティア組織の方々、こういった方々がそれぞれの活動の趣旨に沿った活動に利用していただきたい。
それから、最後に４点目ですが、一般市民の方を対象とした、これまでもやっておりますエコアップリーダーの養成講座あるいは里山保全のための環境講座、体験講座、こういったものも実施していきたいということで、広く市民に利用していただくような方法をとってまいりたいと考えております。
それから、使用料について、最高、最低、平均、１平方メートル当たりどうかというご質疑でしたが、まずは、最高は楽田ふれあいセンターの１平方メートル当たり13.5円、さくら工房が１平方メートル当たり7.4円、小弓の庄が１平方メートル当たり6.5円、最低だったのが、余遊亭の１平方メートル当たり3.6円と、ほかにもいろいろ施設ございますが、こういった平均をとりますと、１平方メートル当たり4.6円、これを基礎に里山学センターの各施設の面積に応じて使用料を算定させていただいております。
それから、第５
号議案、第６
号議案の関係で、平和都市宣言の理念からこのような条例は必要ないのではないかというようなご質疑でございましたが、国民保護法によりまして、市長は国民の保護に関する計画を作成しなければならないとされていること。それから、計画を作成し、または変更するときは、あらかじめ市国民保護協議会に諮問しなければならないとされていることから、今回条例を提出させていただいております。なお、国民保護計画につきましては、消防庁が示しました市町村国民保護モデル計画、あるいは愛知県国民保護計画に沿って策定してまいりたいと、このように考えておりますが、国民保護法そのもので、国民の自由と権利の尊重など、基本的人権の尊重、国民の権利利益の迅速な救済、情報提供及び高齢者、障害者等への配慮、及び国際人道法の適切な実施、こういったことが定められております。市の国民保護計画では、避難、救援、それから被害の最小化と、こういうものが中心になってくるだろうということですので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○議長（
堀江正栄君） 金武
都市整備部長。
〔
都市整備部長 金武君登壇〕
○
都市整備部長（金武幹男君） それでは、私からは磯部邸の条例でお答えいたします。
まず初めに、磯部邸の維持管理費でございます。これは予算計上もしてございますけど、トータルで310万8,000円計上してございます。これは、特に内容的には管理委託料が一番主でございまして、198万円が管理委託料でございます。あとは、電気料、水道料等でございます。
それと、２点目の使用料の見込みでございます。これにつきましては、まだこれからいろいろ運営等がなされまして、非常にめどがつきづらいんですけど、私どもは、予算上では、今、余坂の木戸口のまちづくり拠点施設を行っております。それを参考にいたしまして、一月、３万円を予定しております。ですから、年間で36万円程度の使用料があるということで見込んでおります。
それと、使用料の算定根拠でございます。私どもは、この磯部邸につきましては、まちづくりの拠点施設ということで、
皆さん方にまちづくりのための集会、打ち合わせ等を行っていただこうということが主でございますので、いわゆる地域で、今、公民館がございますけれども、公民館的な利用といったものも視野に入れておりまして、施設の根拠につきましては、公民館の使用料、これは時間当たり100円ということで想定されてございます。それで、これに消費税を加えまして105円ということの想定をしております。それで、一応、これは９時から５時までということで、開館が８時間という想定をしておりまして、これに掛ける750円ということでございます。数字的には、１割減額してございますので750円ということで想定しておりますので、よろしくお願いします。
○議長（
堀江正栄君）
大澤市長公室長。
〔
市長公室長 大澤君登壇〕
○
市長公室長（
大澤繁昌君） ３点あったと思いますが、１点目がご指摘の成績主義とか、そういったものを入れていくと、やっぱり職場の中でうまくいかないんではないかと、ばらばらになるんではないかというようなご指摘もあるようでございますが、犬山市の場合は、こういったいわゆる人事考課的なことは今までも行ってまいりませんでした。県下あるいは他の市もいろんな状況を私どもも聞いておりますが、我が市のように、全くそういったものを取り入れていないというまちはほとんどというか、ないですね。したがいまして、やはりいろいろな方法はあろうと思いますが、される方も、する方も、要するに納得、そらどこまでが納得できるかわかりませんが、制度の上としては、やはり透明性のあるところでやるべきだろうと思います。今回の給与法の改正も、今までは国あたりも管理職しか行っていなかったものを、将来的にはやっぱりほかの職員も行うようにという動向であるようです。犬山市も、給与表は、今そういうことにそぐうように改正をするわけですが、くどいようですけれども、まず、即来年度からやるというつもりではございません。ただし、先ほど申しましたようなことで、ある程度のところまではやっぱり、やった者はやったように報いてやらなきゃいかんと、こういう制度は必要だと思っております。
ちょっと話変わるかもしれませんが、国が考えております昇給の方法ですね、５段階ありまして、極めてよく頑張ったよという者については、いわゆる、後から言いますが、八つ上がるんですよ。普通はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅまであるんですね。Ａが一番とにかく頑張ったよと、それは八つ。それから次の人ですね、ややよく頑張ってるねというのが六つだそうです。普通の人、いわゆる良好に、成績良好というのは、まあ普通に職務を全うしている者については、やはり四つ、やや劣る、何回言ってもなかなかやらんなという者は二つ、全くやらないというのはゼロというようなふうに、要するに国の仕組みはそうなっています。それを取り入れるか、取り入れないかという問題ですが、今回も条例の中にやってますのは、一般的に、このうたいをしてますのは、通常の者については四つ上げましょうと、四つと言いますのは、先ほど申しましたように、今の使っている１号俸が４区分されるわけですから、だから通常、今まで定期昇給のようにして上がってきた部分については、いわゆる上がるわけですね、定期昇給みたいに、四つ。ただ、今言いましたように、管理職になると三つしか上がらないよと。そういう規定です。それから、55歳になると、二つしか上がらないよと、こういうのが今回お願いしている条例でございます。
先ほど申しましたように、人事考課あるいは評価を入れるということになると、これを、この標準を、今言いましたのが標準ですから、だめなものと、あるいはと、こうやるわけですね。だから、役所全体を見れば、頑張ってる職員多いです、議員ご指摘のように。ですから、やっぱり報いてやるべきだろうと思いますね。多く、６だ、８だとできる職員をつくらないかん。そら、財政的な問題がありますから、何度も申し上げますように、何でもかんでもというわけにはまいりません。しかし、適正な運営をする中では、頑張った者にはしなきゃいかん。よって、ある程度の評価、そういった制度は必要だろうと、こういうふうに思います。
それから、２点目ですが、シミュレーションの話でしたね。実は、今回の国の改正、そのまま見てますと、ご指摘のように4.7％、平均。それは中堅クラスでございますので、我々ぐらいになりますと、給与表では７％ぐらい減になると、こういうふうになっております。そういう表になるわけですが、ご指摘の、今、50歳で課長補佐ということの、今、シミュレーションですが、現在が41万8,700円をもらっている職員ですね、それを見ますと、今回の
給与改正で40万2,000円になります。ですから、１万6,700円、これだけが減額されるわけです。しかし、先ほど言ってますように、これは現
給保障しますから、もらうものについては変わりませんが、給与表としては、今言ったように、これだけダウンするんです。それが、今もらってる41万8,700円に近づくには、どれだけかかるかということですね。ですから、前に申し上げましたように、課長補佐ですから、三つしか上がらんわけですね。管理職ですから、三つ、三つ上がって、55になると、二つしか上がらない、それでずっといきますと、この場合ですと、41万8,700円を超えるには課長にならなきゃですよ、頑張って課長になってもらわないかんですけど、ならない、そうしますと、10年かかります。ちょうど、定年ぐらいのときにということですね。というのは、一つ一つ上がる、１号俸の差が非常に、四つに細分しましてね、それ一つ一つ見ますと、800円とか、900円というようなことですから、なかなか上がらないということが現実です。
それと同様に、課長の場合、例えば53歳、課長の場合、この場合44万2,400円という給料をもらっているとします。これが42万7,900円になりますから、減額が１万4,500円ということですね。これをじゃあ、今申し上げましたようなことでなりますと、53ですから、55までは管理職、三つ上がりますが、その後、二つずつ上がる、この場合は５年です。58歳のときに44万2,500円になりますので、まあ５年でということになります。
一つのシミュレーションですが、やっぱり頑張る者はやっぱり頑張るようにということですから、まずは頑張ってもらって、補佐やったら課長にならないかん、課長は部長になっていただかないかんと、こういうことになろうかと思います。
それから、パートのお話でございますが、ちょっと、今、手元あれですが、基本的には、昨年の11月に人事院の勧告に基づいて、ここで我々の給料も議決いただきましたが、そのときに、たしか0.3％だったと思いますが、この我々の給料とあわせてパートの人たちも少し手直し、ただ金額は何十円です、一遍調べてまた正確な金額お知らせしますが、何十円の世界です。20円とか、30円とかいうような世界だったと思います。
それで、今回の給与表の表が変わったことに伴うということについては、我々は現
給保障でございますから、基本的にはそれを尊重したいと、そういうふうに思っております。
以上です。
○議長（
堀江正栄君） 岡議員。
○１９番（岡覚君） 第５
号議案と第６
号議案の関係で、確かに、武力攻撃事態法では、市町村に対して、ねばならないという、義務化された表現がありますが、しかし、この計画は法定受託事務ということになっていまして、代執行の前提である是正や勧告の行政処分がないという中で、政府も国会の中で作成する側の意見を尊重すると、作成する側の意見を尊重するっていうことは、国立市みたいに作成しない場合も含めてそれを尊重するということを言っているんですね。そういう点から言うと、犬山市が国際観光都市を目指すということや、犬山市の平和都市宣言に基づいて、その理念に基づいて、私は国立市のように、そういう武力攻撃を受けるような事態は避けるという、そういう無防備自治体宣言をやるとか、そういう努力をすれば可能ではないかというふうに思っていますが、そういう考えはないのかどうか、お伺いしたいというふうに思います。
それから、前後しますが、磯部邸ですけれども、私は大変なお金をかけたこの磯部邸に関して、やはり先ほど公民館ということを言われましたけれども、まちの中にはこうした施設が十分あるというふうに思っていますので、こういう施設については、いわゆる当局が今までも何度も使ってきた受益者負担の原則に基づいた形でないとまずいのではないかなというふうに思いますが、再度見解をお伺いしたいと思います。
それから、
人事院勧告に基づく給与表等々に関してですけども、やはり成績主義、査定昇給を持ち込むものを前提としながら、実際に昇給しなければ、多くの中堅クラスが昇給がしばらく、長い人は10年超えてストップという事態が起こる状況で、大変なものだなということがわかったんですけども、これを現
給保障するだけではなくて、自治体の側で何らかのさらなる努力する方法がないのかどうか、この点の見解と、それから職員、パート職についても、現
給保障という立場で対応したいということですけども、さらに私は１年未満で契約はしているからというのが理由ですけれども、実際には何年か、その仕事についてもらって、ノウハウも生かしてもらって、そういう経験の中でさらに努力していただいているという状況が広くあるわけですので、そういう国際法上も同一労働同一賃金ということがありますので、そういうパートや臨時職員についても、その経験を生かした形での昇給ということをこういう時期に考えるのが妥当ではないかというふうに思いますけれども、これについての見解も伺っておきたいと思います。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
牧野
環境部長。
〔
環境部長 牧野君登壇〕
○
環境部長（牧野一夫君） 第５
号議案、第６
号議案に関する再質疑にお答えさせていただきます。
先ほど、申し上げましたことと、県下市町の状況からも、保護計画の策定は進めさせていただきたいと考えております。
○議長（
堀江正栄君） 金武
都市整備部長。
〔
都市整備部長 金武君登壇〕
○
都市整備部長（金武幹男君） 磯部邸の受益者負担ということでございます。
これは、有料にするか無料にするかという話でございます。先ほど申し上げましたように、私どもは、この町家をできる限り
皆さんに知っていただく、いわゆる町家を知っていただくということは、犬山の城下町のすべてを知っていただくということで私どもは購入したということでございます。
それで、いわゆる使用料を徴収いたしますと、例えば100円いただくとしますと、１回磯部邸を見ていただいて、たとえ100円でも有料にしますと、１回見たら、その次にはなかなか来ていただけないということも実際にはあると思います。そういうことで、できる限り私どもは、何回も磯部邸へ足を運んでいただいて、中ではいろいろ企画物をやっておりますので、その点からいえば、中の貸し館の中で、月々ですか、いろいろ企画をやっていただく、ですから、入り口のところは自由にして、中へできるだけ入っていただきたいということでございます。
それと、この観覧料を徴収をいたしませんけど、私どもはできるだけ磯部邸を目指して城下町へ来ていただく、そうしますと本町通りでもいろんな人が歩いていただける、これ私が先ほど言いましたように、ひな祭りでも2,500人、正月公開でも1,000人ということで、この方が城下町を歩いていただいて、土産を買っていただいて、そのことが城下町の活性化につながるということであれば、そのこと自身が大きな受益者負担になるんじゃないかと思っております。
以上でございます。
○議長（
堀江正栄君）
大澤市長公室長。
〔
市長公室長 大澤君登壇〕
○
市長公室長（
大澤繁昌君） お答えいたします。
大変、今の時点では苦しいんですけれども、１点目の自治体としての何とか努力ということですが、この給与表になりましたのは、これもいろいろ事情が、先ほどから言ってるような理由があって、まさに50年ぶりに給与表が改正になったというようなことで、ご指摘のことも今後やっぱり考えていかなきゃならんだろうと思いますが、少し、研究の時間をちょうだいしたいと思います。
それから、二つ目のパートにつきましては、随分長い、１年１年とはいえども、更新、更新で10年を超える方も多数見えまして、
皆さんの持てるもの、むしろ職員も大いに助けていただいている部分もあります。大切にしなきゃいかんなと思っております。
ご指摘のようなこともやはり視野に入れていくべきかなとは思いますが、いずれにいたしましても、今、即にというわけにはまいりません。視野に入れて考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（
堀江正栄君） お諮りいたします。質疑の途中でございますが、午前中の会議はこれをもって打ち切り、午後１時まで休憩したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声起こる〕
○議長（
堀江正栄君） 異議なしと認め、さよう決しました。
午後１時まで休憩いたします。
午前11時57分 休憩
再 開
午後１時00分 開議
○議長（
堀江正栄君） 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。
議案質疑を続行いたします。
ご発言を求めます。
20番 山下議員。
○２０番（山下一枝君） 私は第13
号議案と第20
号議案について質疑をさせていただきます。
第13
号議案につきましては、これはこすもす園の今後の利用料ということになるかと思いますけれども、従来、ここは大変心身障害児あるいはそこまで至らなくても、一定に発達の障害がある、そういうような子どもたちの母子通園施設としてあるわけですけれども、今度、この利用料が今までどおりで、かつ上限を設けたということで、実際、ここの利用のされ方といいますか、施設としては、保育園の隣にありまして、大変今は、いい意味での活用がされているというふうに思うんですけれども、例えば、毎日どれぐらいの子どもたちが何日ぐらい利用していっているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
次に、第20
号議案の方であります。
介護保険の保険料を従来５段階であったものを７段階に分けて、基本的には値上げにつながる、25％平均というふうにありました。これにつきまして、７段階に変えたその理由として、負担能力に対応したものにということになっております。実際、この区分けを見ますと、特に低所得者の部分は変更なし、あるいは階層でいけば、２の階層のところからいけば、一部下がっているところもあるかと思いますけれども、実際に、負担能力という立場から言えば、どのような今後は構成になっていくのか、各段階ごとにどういうふうな状況になっていくのか、その辺お尋ねをいたします。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
小川
民生部長。
〔
民生部長 小川君登壇〕
○
民生部長（小川正美君） 第13
号議案のこすもす園の利用者が１点目かと思いますが、こすもす園につきましては、発達上、何らかの問題があった児童を早期に治療を行い、豊かな発想と自立を目的とする施設ということで、昭和60年７月から保健センターで始めて、引き続いて現在は丸山の保育園の隣の方でこすもす園として行っているところでございます。
いわゆる利用者の数ということでございますが、平成17年11月30日現在でございますが、いわゆる支援費制度による利用者については17名、それから支援費以外の方、今出してある条例の方が15名ということで、合計32名の方が現在利用をされてみえます。
それから、２点目でございますが、いわゆる20
号議案の介護保険の保険料でございます。
従来は、現在でございますが、５段階ということで、介護保険は第１段階から第５段階まで設定してあるわけでございますが、今回、国の方がいわゆる６段階、従来は３段階がいわゆる標準段階でございましたが、今回、４段階が標準的な所得段階ということでありますが、それを犬山市においては、従来の、国が、もとに戻りますが、現在の第２段階、第２段階を国の制度改正によりまして、第２段階、第３段階の２段階に分けたわけでございます。したがって、この分け方としては、いわゆる第２段階は住民税非課税世帯で、なおかつ本人非課税でございますが、そこの中の第２段階については、所得によって、年金収入プラス合計所得金額が80万円以下の方が第２段階、それを80万円を超えた方が第３段階に分けたわけでございますが、それを弾力的に徴収してもいいということでございますので、犬山市においては新たに第６段階、いわゆる住民税が本人課税で合計所得金額が200万円以上の方を新たに犬山市としては、そこのうちの200万円以上500万円未満の方を第６段階として新たに設定いたしまして、第７段階は500万円以上ということでございます。
それで、保険料の負担割合でございますが、第４段階が基準額ですから１でございますが、第１段階が0.4、第２段階が0.5、第３段階が0.7、それから第５段階が1.25、それから新たな第６段階が1.5です。それから、新たに犬山市が設けました第７段階については1.6ということで設定をしたところでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○議長（
堀江正栄君） 山下議員。
○２０番（山下一枝君） 第13
号議案の方ですけれども、今利用されている子どもたちの数、親と子ということですので、親と子といいますか、通所施設ですので、実際の人数的にはかなり多くなっているのではないかなというふうに思うんですね、実際に。それでいくと、１日、月にいわゆるこういう会合を開いているときに、実際、これでいきますと11日間の利用をもって上限2,200円というようなことになっておりますけど、実際はその１日の、何日ぐらい月に利用していくのかという、そのあたりもちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
小川
民生部長。
〔
民生部長 小川君登壇〕
○
民生部長（小川正美君） 今回、先ほどご質疑の中にもあったわけでありますが、上限枠を従来は頭打ちなかったもんですから、新たに今、いわゆる児童のデイ
サービスの条例改正に合わせまして上限額をつくって、負担が少しでも減るようにという形で、条例を改正したわけでございますが、個人的には違うわけですが、大体週に４回程度利用されるわけでありますので、それも最高11日分で負担を終わるということで改正をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（
堀江正栄君） 他に質疑はございませんか。
13番 川村議員。
○１３番（川村佳代子君） 13番 川村でございます。私は第３
号議案と第４
号議案について質疑を行います。
第３
号議案の里山学センターですが、この里山学センターがいろいろ設置されるに当たりましては、大歓迎でございますが、センターの中で窯を使ってという、火を使用した活動が行われていくわけでございますが、この活動に対する防火対策とか、それからここの中で条例によって時間と休館日を決めるというふうに書いてありますが、時間ですね、その時間と休館日を教えていただきたいと思います。
それから、第４
号議案の方は磯部家住宅の条例でございますが、実は私もひな祭りに、おひなさんを見せていただきに参りました。大変
皆さん大勢いらっしゃって、にぎわいを見せておりましたが、そのとき、磯部家の住宅に入りまして、これ地震が起きたらどうなるんだろうなと、直観的に思いました。耐震強度はどのくらいか。それから、防火対策というのはどのようにとっていくのか。
それから、ここでやはり開館時間と休館日は別途に決めるとありますが、お見えになりました
皆さんがおっしゃっていましたのは、おひな祭りの行事につきましては、４時で閉館でございました。そのために、４時で閉館では早いわねというお声がたくさん聞かれましたので、この点をどのようにお考えいただいているか、お示しをいただきたいと思います。
○議長（
堀江正栄君） 答弁を求めます。
牧野
環境部長。
〔
環境部長 牧野君登壇〕
○
環境部長（牧野一夫君） 第３
号議案に対しますご質疑にお答えいたします。
まずは、防火対策の関係でございますけれども、炭焼き施設というのがございます。この炭焼き施設は、複数の人によって交代で監視してもらうことを原則といたしております。
使用者以外の夜間の防火対策、あるいは防犯につきましては、まずは非常警報装置を設置し、当初予算の方で警備の委託料を21万5,000円計上させていただいております。
それから、防火の方ですが、火災感知器を５カ所設置するとともに、この消防設備の保守委託料を当初予算で３万3,000円計上させていただいております。このように、使用以外の火災、防犯もしっかりとした対応をとってまいりたいというふうに考えております。
なお、炭焼きの方は、今月の20日に炭焼きグループというのが設立されるようでございます。施設を寄贈していただく方々を顧問に、シルバー人材センターの方から５人、エコアップリーダーの修了生から15人、こういった方々でグループを設置していただけるようでございます。したがいまして、一般市民の方で経験のないような方がこういった施設を利用されるときは、こういった経験してみえる方々に指導をしていただいて、万全の防火対策をとってまいりたいと、このように考えております。
次に、この施設の休館日と利用時間のご質疑でございますが、センターの休館日の方は、規則、この施行規則によりまして、月曜日と、それから12月28日から翌年の１月３日まで、これを休館日とする予定でございます。なお、休館日の変更あるいは臨時休館日、こういったものも必要に応じて対応していきたいと考えております。
それから、開館時間でございますが、午前９時から午後５時まで、これを基本にいたしております。ただ、通常の貸し館ではなくて、やはりその施設の目的に沿った事業あるいは利用、こちらを重点に考えておりますので、規則では開館時間午前９時から午後５時といたしておりますけれども、環境活動を積極的に行う事業や会議、こういったものにつきましては、市長が特に必要と認めるとき、これに該当させまして、時間外での利用あるいは休館日の利用に対しても柔軟に対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（
堀江正栄君） 金武
都市整備部長。
〔
都市整備部長 金武君登壇〕
○
都市整備部長（金武幹男君） 磯部邸の防災対策についてお答えをいたします。
まず、耐震についてでございます。この磯部邸につきましては、過去、明治24年の濃尾大震災、これは言われておりますけど、マグニチュード８という、非常な大地震でございました。そんな中でも、非常にこの磯部邸につきましては、私ども工事の前にいろいろ調査いたしましたけど、ほとんど倒壊なく耐えてきたということでございます。あと、蔵につきましては、全体にずれがあったものの、そのものが崩れたという、倒壊をしたということにはなっておりません。この理由は、特に柱とか、はりが非常に太くて、専門用語でいきますと、先ほど議員がおっしゃいましたように、入り口を入ると天井が高くてはりしか見えないという構造ですね、あれは専門用語で言いますと、ラーメン構造と言うんですけど、一体型の構造になってるわけなんです。たとえて言いますと、やぐらごたつなんですけど、やぐらごたつは中が中空で、外に柱みたいな、いわゆる骨組みだけ残っていると、ああいう構造がこの磯部邸の構造です。非常にこれは先人の知恵でありましょうか、非常に耐震に強いという構造でございます。そういうところで、しかし、我々はこれでいいと言うわけでございません。それで、特に耐震につきましては、今回、耐震金具をすべて設置しました。特に、見えないところで、天井裏等に設置をいたしまして、あとは壁等も増強いたしました。それで、一応現在の耐震強度には耐えるということで、一応安全性があるという形までに持っていってあります。
それと、防火対策でございますけど、これは入り口のところに、これもいわゆる歴史的建造物ですので、表にはっきり見えないようなことにしないかんということで、入り口のところにドレンチャーと言って、長い、いわゆる霧状のもの、長い筒から霧状のもので水が吹き出すような構造をしています。あとは屋内消火栓を２カ所設置してあります。それと、火災報知機が６カ所、煙感知器が各部屋ごとで１カ所ということになっております。
以上、そういうことで万全を期しておるということでございます。
それと、開館時間でございます。これにつきましては、一応午前９時から午後５時までということでございます。
それと、貸し館業務につきましては、時間を延長いたしまして、午前９時から午後９時半までということで設定をいたしております。
それと、ひな祭りのときは、まだ仮オープンでしたので、一応、午後４時に終わりましたけど、そのような時間帯で設定しております。
それと、休館日につきましては、12月29日から12月31日ということで、いわゆる年末のみということで、あとはすべてオープンをしておるということでございます。
以上でございます。
○議長（
堀江正栄君） 他にご質疑はございませんか。
〔「なし」の声起こる〕
○議長（
堀江正栄君） 質疑なしと認めます。よって、第１類、第１
号議案から第21
号議案までに対する質疑を終わります。
続いて、第２類、第22
号議案から第25
号議案に対する質疑を行います。
ご発言を求めます。
〔「なし」の声起こる〕
○議長（
堀江正栄君） 質疑なしと認めます。よって、第２類、第22
号議案から第25
号議案に対する質疑を終わります。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
○議長（
堀江正栄君） 以上で、本日の日程は終了いたしました。
明日14日、午前10時から本会議を再開いたしまして、残る議案に対する質疑を行います。
本日はこれをもって散会いたします。
午後１時18分 散会...